Entrevista especial com Carlos Lessa
Segunda, 28 de julho de 2014
Brasil: Impossível pensar o futuro sem discutir a geopolítica mundial.
“Há muitos anos eu já disse que nós caminhávamos imensuravelmente para a desaceleração da economia, e infelizmente tudo que imaginei aconteceu. Hoje o Brasil está tendo dificuldades imensas de manter se movendo como estava se movendo”, assinala o economista.
“A verdade é que se houvesse uma redução significativa do valor da dívida das famílias, das empresas e dos Estados nacionais, haveria naturalmente, sem grande trauma, uma mudança no perfil de retração da riqueza do mundo.” A declaração é do economista Carlos Lessa à IHU On-Line, ao comentar as razões de ainda haver tantas desigualdades sociais no mundo. Segundo ele, “o que a história está mostrando é que os comandos desse sistema financeiro assumiram o comando da economia mundial, porque é muito difícil mexer no valor dessa dívida”.
Na entrevista a seguir, concedida por telefone, o ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento – BNDES menciona a dívida da Argentina como um exemplo que diz “respeito à saúde do mundo como um todo; (...) ela é uma espécie de preliminar das dificuldades que estão à frente”. E alfineta: “Se 93% aceitaram a proposta argentina e estão recebendo segundo essa proposta, como 7% podem derrubar tudo?”.
Lessa também comenta a criação do banco do BRICs como uma possibilidade de “restabelecer liquidações compensatórias de dinheiro entre as moedas dos países do BRICs”. Entretanto, enfatiza, “se ele fizer isso, já está introduzindo uma dimensão importante no jogo financeiro mundial. E minha pergunta é: Vão fazer, ou não vão fazer? É a sério, ou não é a sério? Porque isso já é uma tentativa de reduzir o peso do dólar; e eu não vejo como os americanos concordam com isso tranquilamente”. E cutuca: “A presidenta Dilma foi à última reunião de Davos dizer que o Brasil está inteiramente consciente e subordinado à ideia do Consenso de Washington, mas aí esse sistema de compensações monetárias entre as moedas dos BRICs não é o que Washington quer; por outro lado, o silêncio brasileiro com respeito à questão argentina — o nosso comportamento está sendo muito encabulado e retraído — é o que Washington quer. Então, eu não sei, e a pessoa (Dilma) para mim também não sabe, apesar de estar perdendo o campeonato”.
Segundo ele, apesar de a população ter melhorado o padrão de vida nos governos Lula e Dilma, especialmente no que se refere à distribuição da renda, “o governo do PT não usou esse ‘oxigênio’ que o Brasil teve para dar sustentabilidade no longo prazo à melhoria”. Na avaliação dele, “para frente, o Brasil vai se confrontar com um problema muito sério: um pedaço enorme do patrimônio das empresas brasileiras, das empresas que estão no Brasil, dos bancos brasileiros e das famílias ricas, está apoiado na dívida das famílias pobres que se endividaram para comprar automóvel, geladeira e mobiliário, então, terá uma queda de braço para frente no país”.
Defensor de um projeto nacional, Carlos Lessa é categórico quanto ao assunto: “Nós estamos órfãos de um projeto nacional. Agora, é evidente que qualquer projeto nacional começa por projetar o Brasil do futuro. (...) Nós fomos achando que é possível tocar o futuro sem discutir o futuro, então é complicado”. E conclui: “Pelo menos três dos grandes países periféricos do mundo têm projetos nacionais claros, enquanto o Brasil não tem nenhum. Nós nem sequer discutimos a geopolítica mundial; nós não temos posicionamento nenhum”.
Carlos Lessa é formado em Ciências Econômicas pela antiga Universidade do Brasil e doutor em Ciências Humanas pelo Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de Campinas (Unicamp). Em 2002, foi reitor da Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ. Ele também foi presidente do Bndes.
Confira a entrevista.
Carlos Lessa
IHU On-Line - Como, na Economia, se define e se entende o conceito de “desigualdade”?
Carlos Lessa – Colocando-se a ideia de renda, a desigualdade se mede por diversos coeficientes, que medem a dispersão das extremidades em relação ao valor médio. Isso são estudos de distribuição de renda, desenvolvidos há muito tempo, em 30, 40 países do mundo.
Agora, o que não se faz — e essa é a dimensão que está sendo levantada para discussão — é a distribuição do patrimônio, ou seja, tudo aquilo que representa a chamada riqueza do indivíduo. Nesse sentido, a riqueza do indivíduo pode ir desde a sua casa própria e o que está nela, até participações percentuais nas empresas — que são as participações societárias — e participações da dívida que outros têm, e esses outros podem ser famílias, empresas e Estados nacionais. Então, essa dívida também faz parte da riqueza.
Estudos recentes demonstraram que, embora a distribuição de renda tenha melhorado em diversos países — principalmente nos chamados de primeiro mundo —, a distribuição do patrimônio não melhorou. Ou seja, apesar de uma quantidade crescente de famílias do primeiro mundo possuir casa própria, há um crescimento enorme da dívida das famílias, das empresas e dos Estados nacionais, e essa nova dívida, que faz parte do patrimônio, cresce em uma velocidade tal, que o patrimônio se mantém praticamente o mesmo.
IHU On-Line – E como o senhor vê essa má distribuição do patrimônio?
Carlos Lessa – A verdade é que se houvesse uma redução significativa do valor da dívida das famílias, das empresas e dos Estados nacionais, haveria naturalmente, sem grande trauma, uma mudança no perfil de retração da riqueza do mundo. Agora, o que a história está mostrando é que os comandos desse sistema financeiro assumiram o comando da economia mundial, porque é muito difícil mexer no valor dessa dívida. Por exemplo, o que está acontecendo com a Argentina, hoje, é uma tentativa de forçá-la a pagar por uma dívida que foi contraída no passado. Porque, na verdade, no momento em que se diz que a dívida pode não ser paga, se retira dela o valor patrimonial que ela tem. Essa questão da Argentina diz respeito à saúde do mundo como um todo; não acho que ela vá definir o futuro da humanidade, mas é uma espécie de preliminar das dificuldades que estão à frente.
“A partir do governo de Collor de Mello, o Brasil não persegue nada”
IHU On-Line – Nesse sentido, o valor que está sendo cobrado da dívida da Argentina é equivocado?
Carlos Lessa – É totalmente equivocado; estou do lado da posição argentina. A Argentina negociou uma redução da dívida numa situação em que está fracamente destruída como país, e essa negociação foi aceita por 93% dos diretores; 7% não opinaram porque os fundos abutres compraram. A Justiça norte-americana diz que a Argentina deve pagar a dívida integralmente, e com prioridade para esses 7%. Isso é algo absolutamente espantoso, porque se 93% aceitaram a proposta argentina e estão recebendo segundo essa proposta, como 7% podem derrubar tudo? Então, por isso, uma das coisas mais interessantes que aconteceram nas últimas semanas foi o fato de os países latino-americanos da Organização dos Estados Americanos - OEA terem votado a favor da Argentina e depois repetirem o gesto quando houve esse encontro dos BRICs em Fortaleza. Trata-se de um recado dizendo para ter cuidado, porque o tamanho dessa dívida colossal faz com que necessariamente um pedaço dela seja desvalorizado.
IHU On-Line - Como vê a criação do banco do BRICs?
Carlos Lessa – Estou cheio de dúvidas a respeito. Em uma primeira aproximação, a ideia do BRICs é uma ideia geopolítica de criar uma terceira interlocução em nível mundial. Então, por esse lado, o BRICs tem importância geopolítica para o Brasil. Agora, se vai ter importância econômica, tenho minhas dúvidas. O que o banco do BRICs pode fazer é restabelecer liquidações compensatórias de dinheiro entre as moedas dos países do BRICs. Se ele fizer isso, já está introduzindo uma dimensão importante no jogo financeiro mundial. E minha pergunta é: Vão fazer, ou não vão fazer? É a sério, ou não é a sério? Porque isso já é uma tentativa de reduzir o peso do dólar; e eu não vejo como os americanos concordam com isso tranquilamente.
IHU On-Line - Mas fala-se também que o banco tem o objetivo de financiar projetos de infraestrutura entre os países.
Carlos Lessa – Esse é o pretexto que está por trás da ideia de criar um sistema de compensações monetárias que não esteja baseado no dólar. Agora o pretexto para criar o banco é o pretexto que pode financiar projetos de infraestrutura no longo prazo sem lançar mão de reserva de dólar. Isso reduz o peso do dólar e é um efeito político ou geopolítico importante para um banco. Contudo, quero ver se ele é real mesmo; não é que eu queira ser São Tomé (ver para crer), eu só quero ver como isso vai se desdobrar, porque, por exemplo, a presidente Dilma foi à última reunião de Davos dizer que o Brasil está inteiramente consciente e subordinado à ideia do Consenso de Washington, mas aí esse sistema de compensações monetárias entre as moedas dos BRICs não é o que Washington quer; por outro lado, o silêncio brasileiro com respeito à questão argentina — o nosso comportamento está sendo muito encabulado e retraído — é o que Washington quer. Então, eu não sei, e a pessoa (Dilma) para mim também não sabe, apesar de estar perdendo o campeonato.
“Essa comparação não dá certo e é complicada por uma razão: o PT tentou se criar ‘anti-Getúlio’”
IHU On-Line - Qual é o papel do Brics na arquitetura financeira internacional?
Carlos Lessa – Ainda não tem, mas se ele montar esse sistema de compensações bilaterais, passará a ter. Quer dizer, tem um lado aí que achei muito interessante nesse encontro do Brics, o de sair um financiamento para a Argentina. Outra ação interessante — e há tempo gosto muito do que a diplomacia brasileira faz — foi, na reunião da União de Nações Sul-Americanas - UNASUL e do Mercado Comum do Sul - MERCOSUL, colocar os países sul-americanos e seus presidentes junto aos presidentes do BRICs. Isso foi um gesto político muito bonito e muito importante, porque marcou certa posição, mas por enquanto estamos na retórica.
IHU On-Line - O senhor leu o livro “Capital in the Twenty-First Century” [O capital no século XXI] de Thomas Piketty? Quais suas impressões?
Carlos Lessa – Li alguns trechos. Não li todo, pois estou com descolamento da retina. Piketty fez diversos exercícios lançando mão das informações disponíveis para demonstrar isso que eu disse a você, ou seja, que a destruição da riqueza do patrimônio não se modificou, apesar de haver melhorias na distribuição de renda.
IHU On-Line - Quais são as principais dificuldades do Brasil em relação às desigualdades?
Carlos Lessa – Os programas que o governo do PT implantou desde 2002, desde o primeiro mandato do Lula, do segundo mandato dele e do início do mandato da presidente Dilma, tiveram um efeito importante do ponto de vista de distribuição de renda, somente isso. Como o Brasil teve uma melhoria espetacular na sua relação de trocas com o mundo, porque os produtos que o Brasil vendia para o mundo se valorizaram — tecnicamente nós dizemos que a relação de troca foi extremamente favorável para o Brasil até 2008, 2009 —, os governos do PT aproveitaram para tocar para frente uma política de distribuição. Ou seja, melhoraram muito significativamente o salário mínimo real, que é a chave da disfunção de renda para a baixa renda do Brasil, que é o indexador geral de todos que têm ou não carteira assinada, e criou alguns programas de assistência social, como o Programa Bolsa Família, e isso melhorou a base da população brasileira.
É impressionante como as pessoas melhoraram o seu padrão de vida. Só que o problema é o seguinte: o governo do PT não usou esse “oxigênio” que o Brasil teve para dar sustentabilidade no longo prazo à melhoria. Agora, para a frente, o Brasil vai se confrontar com um problema muito sério: um pedaço enorme do patrimônio das empresas brasileiras, das empresas que estão no Brasil, dos bancos brasileiros e das famílias ricas, está apoiado na dívida das famílias pobres que se endividaram para comprar automóvel, geladeira e mobiliário, então, terá uma queda de braço para frente no país. Mas o que acho engraçado é que a disputa eleitoral brasileira nem tocou nesse assunto. Sou muito simpático que a universidade esteja preocupada em discutir isso, porque a universidade tem de criar uma geração que saiba pensar e saiba pensar o Brasil, um Brasil no mundo e um Brasil voltado aos brasileiros. Essa discussão é fundamental.
IHU On-Line – O senhor é um defensor do desenvolvimento de um projeto nacional. Em que medida esse projeto pode ter implicações na superação das desigualdades? E em relação a isso, existe no Brasil algum projeto nacional?
Carlos Lessa – Não. Nós estamos órfãos de um projeto nacional. Agora, é evidente que qualquer projeto nacional começa por projetar o Brasil do futuro, o Brasil utópico, o Brasil que nós sonhamos. Eu sonho com um Brasil em que as desigualdades sociais sejam relativamente pequenas, com um Brasil em que todos os brasileiros tenham acesso à casa própria, tenham uma educação de qualidade, acesso à saúde, possibilidade de utilizar o seu tempo para absorver os bens culturais ou simplesmente ao lazer. Eu sonho com um Brasil que seja justo para os brasileiros, e não acho que o Brasil é justo com os brasileiros. O país vai ter de discutir isso, só que essa discussão nem sequer começou.
“O Brasil quer ser uma Porto Rico enorme do Atlântico Sul? Ou o país quer ter uma grande importância na formação de um continente sul-americano unificado?”
Há muitos anos eu já disse que nós caminhávamos imensuravelmente para a desaceleração da economia, e infelizmente tudo que imaginei aconteceu. Hoje o Brasil está tendo dificuldades imensas de manter se movendo como estava se movendo. Talvez isso tenha um lado muito ruim, porque gera uma perplexidade, uma angústia, uma interrogação forte para as pessoas, uma insegurança das pessoas em relação ao seu “estar no mundo”, mas, por outro lado, pode ser que force as pessoas a discutir que futuro se pensa para o Brasil, porque até agora essa discussão não existe.
IHU On-Line - Esse é um problema do Brasil ou há um limite de se ter um projeto nacional em tempo de globalização?
Carlos Lessa – Isso não é verdade, porque existem muitos países que estão na globalização e estão perseguindo projetos nacionais. O exemplo principal é a China, mas diria que de certa maneira a Índia e a Rússia também têm projetos nacionais. Então, pelo menos três dos grandes países periféricos do mundo têm projetos nacionais claros, enquanto o Brasil não tem nenhum. Nós nem sequer discutimos a geopolítica mundial; nós não temos posicionamento nenhum. Por exemplo, qual é o posicionamento dos brasileiros com respeito ao que vem acontecendo na Argentina? A impressão que eu tenho é de que nenhum — apesar de vocês estarem aí no Rio Grande do Sul. Qual é o posicionamento dos brasileiros a respeito do que vem acontecendo na Ucrânia? Zero; nem se debate. Quem está discutindo no Brasil o projeto eurasiano que Vladimir Putin está desenvolvendo? Ninguém. Só que esse projeto vai levar a Rússia a se aliar ao Japão, por um lado, e à China, por outro, colocando a Europa na dependência total da Rússia. Nós estamos discutindo isso? Não. A rota dos navios que liga o Japão com a Europa vai agora passar a ser pelo Ártico, porque com o degelo e as frotas de quebra-gelo russas isso se torna possível. Só que essa rota, que é ótima para o Japão, que encolhe sete mil léguas submarinas a distância entre o Japão e a Europa, é péssima para o Brasil, porque nos desloca mais para a periferia do mundo. Estão discutindo isso? Não. Nós fomos achando que é possível tocar o futuro sem discutir o futuro, então é complicado.
IHU On-Line – Pode dar outros exemplos dos projetos nacionais desses países?
Carlos Lessa – Claro. O projeto da China é óbvio: quer voltar a ser o império asiático e mundial. Para isso, combina três dimensões: procurar ter supremacia no comércio mundial, exportando produtos industrializados e importando matérias-primas de alimentos; quer estar na vanguarda tecnológica do mundo, usando os poderes que dispõe para empurrar a tecnologia para frente; e quer, de maneira muito clara, dominar totalmente a esfera asiática. E nós não temos nenhum projeto, nem com respeito às relações com a Argentina nós temos um projeto claro.
IHU On-Line – O senhor é bastante getulista...
Carlos Lessa – Total. Mas nós não podemos fazer invocações de fantasmas, pois nenhum fantasma se materializa. Getúlio foi uma liderança inquestionável para esse país. Eu gosto de dizer que com Getúlio, contra Getúlio e sem Getúlio, o Brasil se moveu 50 anos para perseguir a industrialização. E, a partir do governo de Collor de Mello, o Brasil não persegue nada.
IHU On-Line - Depois dele, quais presidentes pensaram em um projeto de nação?
Carlos Lessa – Ele foi o presidente brasileiro mais consistente e coerente nisso. Eu diria que o Rodrigues Alves [1], de certa maneira, e o mineiro Arthur Bernardes [2] tinham visões claras da necessidade de um projeto nacional. Mas, quem adotou integralmente e foi fiel ao projeto nacional, foi Getúlio.
IHU On-Line - Alguns tentam comparar ou fazer alguma aproximação entre Lula e Getúlio. Como vê essa tentativa?
Carlos Lessa – Essa comparação não dá certo e é complicada por uma razão: o PT tentou se criar “anti-Getúlio”. Eu lembro do Lula dizendo a seguinte frase: “A Consolidação das Leis do Trabalho - CLT é o AI-5 dos trabalhadores”. Ou seja, para ele, a CLT impediria qualquer ingerência dos trabalhadores em seu futuro. O PT era antigetulista, e depois começou a diminuir um pouco isso, mas ao mesmo tempo pegou do pragmatismo de Getúlio a pior de todas as dimensões, porque Getúlio era pragmático nas alianças que fazia, mas apesar das alianças ele nunca permitiu dissolver os objetivos nacionais. Enquanto isso, o PT vende o petróleo no leilão de Libra. Getúlio nunca permitiu que a privatização fosse um elemento pragmático a ser negociado; soberania nacional sempre foi fundamental para Getúlio. E esse conceito nem existe no governo Lula.
Eu não estou querendo polemizar com o PT; minha preocupação é outra. Minha preocupação é que os estudantes da universidade, os gaúchos, que são a vanguarda do pensamento nacional brasileiro, voltem a discutir o projeto Brasil, mesmo que vocês troquem desaforos entre vocês, são obrigados a explicitar os debates.
“Fico encabulado em ver o Chile assumindo mais
defesa da Argentina hoje do que o Brasil”
O Brasil quer ser uma Porto Rico enorme do Atlântico Sul? Ou o país quer ter uma grande importância na formação de um continente sul-americano unificado? Se for isso, nós temos de cuidar a visão da Argentina que o Brasil tem. Eu fico encabulado em ver o Chile assumindo mais defesa da Argentina hoje do que o Brasil. Nesse sentido, os gaúchos são a grande fronteira de nacionalismo do Brasil.
IHU On-Line - Como o senhor vê as campanhas à Presidência da República? Algum candidato apresenta ou tem em perspectiva um projeto de nação?
Carlos Lessa – Não. Uma das minhas angústias é que o desdobramento da campanha presidencial não está absolutamente politizando o Brasil no bom sentido. O que está acontecendo agora é uma competição para saber quem é cúmplice do mensalão, para descobrir algo sobre o aeroporto do Aécio, algo contra o Eduardo, amanhã talvez apareça algo contra a Dilma, e vai ficar nisso. Isso não é absolutamente uma discussão política; é uma discussão que não explicita as escolhas que o Brasil tem de fazer. E se a opinião pública mantiver a posição, como está hoje, de que os políticos são a mesma coisa e que os partidos políticos não servem para nada, eu não sei o que vai acontecer; vamos numa conjuntura internacional muito difícil.
(Por Patricia Fachin)
NOTAS
[1] Francisco de Paula Rodrigues Alves (Guaratinguetá, 7 de julho de 1848 - Rio de Janeiro, 16 de janeiro de 1919): advogado, político brasileiro, Conselheiro do Império, presidente da província de São Paulo, presidente do estado, ministro da fazenda e quinto presidente do Brasil.
Governou São Paulo por três mandatos: 1887-1888, como presidente da província; como quinto presidente do estado, de 1900 a 1902; e como nono presidente do estado, de 1912 a 1916.
Rodrigues Alves foi o último paulista a tomar posse como presidente do Brasil. Foi eleito duas vezes, cumpriu integralmente o primeiro mandato (1902 a 1906), mas faleceu antes de assumir o segundo mandato (que deveria se estender de 1918 a 1922).
[2] Artur da Silva Bernardes (Viçosa, 8 de agosto de 1875 - Rio de Janeiro, 23 de março de 1955): advogado e político brasileiro, presidente de Minas Gerais de 1918 a 1922 e presidente do Brasil entre 15 de novembro de 1922 e 15 de novembro de 1926.
FONTE: http://www.ihu.unisinos.br/entrevistas/533589-brasil-impossivel-pensar-o-futuro-sem-discutir-a-geopolitica-mundial-entrevista-especial-com-carlos-lessa-
